Алесь Чайчыц: Пачнем зь месца ў кар’ер: адразу папярэджу, што сёньня буду выступаць у ролі «адваката д’ябла» і буду задаваць дурныя і непрыемныя пытаньні. Беларуская Народная Рэспубліка, утварылася ў 1918 г., Рада БНР — яе парлямэнт, які потым апынуўся на эміграцыі і абараняў інтарэсы незалежнасьці і дэмакратыі ў Беларусі. Але на сёньняшні дзень, па-першае, Беларусь ужо дваццаць гадоў як незалежная паўнавартасная дзяржава, усімі прызнаная, з амбасадамі, сьцягам і гербам (якія б ні былі), сталіцай, валютай і так далей. Па-другое, у Беларусі ёсьць дастаткова масавая дэмакратычная апазыцыя, якая рэальна змагаецца і можа дасягнуць дэмакратыі ў краіне. Навошта нам Рада БНР у гэтых умовах?

Мікалай Пачкаеў: Сапраўды, Рада БНР мусіла бы, і яна ставіць такую статутную мэту, перадаць свае гістарычныя паўнамоцтвы на карысьць улады ў Беларусі. Менавіта гэта зрабілі ўсе экзыльныя дзяржаўныя ворганы ўсіх пост-камуністычных краінаў, як Польшча, Украіна, краіны Балтыі.

Але тыя перашкоды, якія не дазвалялі ажыцьцявіць гэткую перадачу ў ранейшыя гады, застаюцца і цяпер.

Паводле свайго Статуту Рада БНР павінна спыніць існаваньне і перадаць свой гістарычны мандат на карысьць уладаў Беларусі пры ўмове, што ў Беларусі паўстане ўлада, якая будзе адпавядаць Прынцыпам 25 сакавіка — прынцыпам дэмакратычнай беларускай нацыянальнай незалежнай дзяржаўнасьці. У Беларусі такой дзяржавы дагэтуль не паўстала. У гэтым яе адрозьненьне ад згаданых пост-камуністычных краінаў.

Можна было спадзявацца, што гэта адбудзецца пасьля 1991 года, але далей адбылося пэўнае, я бы сказаў, перараджэньне характару дзяржавы ў Рэспубліцы Беларусь. Тады Рада БНР не змагла перадаць свае паўнамоцтвы, бо не было дэмакратычна абранага прадстаўнічага воргана. Вярхоўны Савет [12. скліканьня] быў абраны яшчэ ў часы БССР і мы ня можам лічыць яго прадуктам свабодных выбараў. Акрамя гэтага, пры такой уладзе, якой перадала бы паўнамоцтвы Рада БНР, незалежнасьць Беларусі не павінна ўжо быць пад пагрозай, гэта таксама адзін з ключавых прынцыпаў Рады БНР. Пры ўрадзе Кебіча будучыня беларускай незалежнасьці таксама не выглядала адназначна.

АЧ: А ўладам Беларусі пачатка 90-х было гэта цікава атрымаць гэты мандат? Ці ведалі яны ўвогуле, што такая Рада БНР існуе?

МП: Так, [міністар замежных справаў Беларусі ў 1990—1994 гг. Пятро] Краўчанка вёў папярэднія перамовы з тагачасным Старшынём Рады БНР Язэпам Сажычам і гэтае пытаньне кіраўніцтвам Рады разглядалася.

Але, як я казаў, тады не існавала адпаведнага дэмакратычна абранага воргану ўлады і ўжо былі пэўныя сумневы адносна таго, у які бок разьвіваецца сытуацыя ў Беларусі. Кебіч і той жа Краўчанка выступалі за далучэньне Беларусі да Дамовы аб калектыўнай бясьпецы, г.зн. вайскова-палітычны саюз з Расеяй, ужо ішлі размовы пра прыняцьце расейскай валюты, а ўжо далей, праз невялікі тэрмін, быў зьняты з пасады Шушкевіч і сытуацыя зусім відавочна пайшла ў іншы бок.

АЧ: Акрамя таго, што гэта нейкі сымбалічны дзяржаўны ворган, які працягвае традыцыі той улады, якая была ў Беларусі некалькі месяцаў у 1918 г., якую практычную карысьць прынесла дзейнасьць Рады?

МП: Перадусім, на працягу ўсяго пэрыяда перад аднаўленьнем незалежнасьці Беларусі

Рада БНР выступала голасам дзяржаўных інтарэсаў Беларусі ў стасунках зь міжнароднай супольнасьцю.

АЧ: Але як жа ўрад БССР? Прадстаўнікі Савецкай Беларусі сядзелі ў ААН, таксама яна была прадстаўленая савецкім урадам…

МП: Так, прадстаўніцтва БССР, як складовай часткі іншай дзяржавы, СССР, галасавала ў ААН, але не рэалізоўвала ў гэтым якогась уласнага дзяржаўнага сувэрэнітэту, фактычна не выступала тады ад свайго ўласнага імя, ад імя нацыянальных інтарэсаў уласна Беларусі як незалежнай дзяржавы — як яно мусіла бы інакш выступаць. Такім голасам незалежнай беларускай дзяржаўнасьці ў сьвеце заставалася Рада БНР, і прэзыдэнты БНР выступалі ў такой якасьці ўвесь гэты час.

АЧ: А што яны рабілі? Як гэта выглядала?

МП: Сярод іншага, Рада займалася камунікацыяй з прадстаўнікамі міжнароднай супольнасьці, з урадамі найбольш уплывовых дзяржаваў.

Акрамя таго, Мікола Абрамчык, паваенны Старшыня Рады, быў адным з арганізатараў Руху народаў, якія былі пад камуністычным панаваньнем — кааліцыі урадаў на выгнаньні пад-камуністычных краінаў. Такім чынам ён здабыў вялікі ўплыў у міжнароднай палітыцы праз розныя палітычныя інструмэнты.

Таксама ў той пэрыяд можна згадаць ролю Рады БНР у арганізацыі беларускага Радыё «Вызваленьне», якое потым увайшло ў склад Радыё «Свабода».

АЧ: То бок, нейкі лябізм, пастаноўка пытаньняў…

МП: Калі б мы разглядалі Раду БНР як недзяржаўную арганізацыю, мы б назвалі такі род дзейнасьці «лябізмам», аднак статус Рады БНР адрозніваецца ад статусу недзяржаўнай або гуманітарнай арганізацыі.

Рада БНР ў не-камуністычным сьвеце выказвалася і прадстаўляла інтарэсы Беларусі менавіта як яе нацыянальныя інтарэсы, у якасьці дзяржаўнага воргана Беларусі на выгнаньні, калі не існавала голасу незалежнай Беларусі на міжнароднай арэне. Або ў нашы часы, калі дзяржаўная ўлада, якая дзейнічае ў Беларусі, не зьяўляецца, на думку Рады, у поўнай меры належным увасабленьнем нацыянальнай дзяржаўнасьці, якую Беларусь мусіць мець.

АЧ: Якіх яшчэ вынікаў удалося дасягнуць? «Радыё Свабода» — гэта добра, акрамя гэтага як? Ці атрымалася ў амэрыканцаў, брытанцаў неяк падвысіць вядомасьць Беларусі і яе інтарэсаў?

МП: Перадусім, вынікам працы ўсяе беларускае эміграцыі, і ў вялікай ступені менавіта Рады БНР, ёсьць вядомасьць на Захадзе і ў шырокім сьвеце аб Беларусі як аб адметнай краіне, якая мусіць быць незалежнай. Гэтая праца вялася на працягу ўсяго пасьляваеннага пэрыяду, а нават і пачынаючы з Парыскай мірнай канфэрэнцыі 1919 году і даваеннай Лігі Нацыяў.

Шматгадовая праца Рады БНР прывяла да таго, што палітычная супольнасьць на Захадзе прызнала магчымасьць ператварэньня БССР у незалежную дзяржаву пры распадзе СССР.

Доўгі час гэтая магчымасьць ставілася пад пытаньне ня толькі камуністычнай намэнклятурай у самой БССР, але таксама і шматлікімі дарадчыкамі і ўрадоўцамі, прадстаўнікамі акадэмічных колаў і прэсы на Захадзе.

У рэшце рэшт, калі пачаліся працэсы распаду СССР, Захад ужо быў падрыхтаваны да таго, што Беларусь магла і мусіла стаць незалежнай.

Беларускія палітыкі і ўрадоўцы, якія пачалі кантактаваць з сваімі партнэрамі на Захадзе, адразу спаткаліся з гэтым разуменьнем, наўрад ці ўсьведамляючы маштаб і працягласьць працы, якую на Захадзе правяла эміграцыя.

Акрамя гэтага, напрыклад, пасьля Чарнобыля сябры Рады БНР шмат зрабілі для мабілізацыі дапамогі для Беларусі ў заходніх краінах, ад заходніх урадавых, няўрадавых, гуманітарных арганізацыяў.

Рада прыцягвала ўвагу ў прэсе заходніх краінаў да той бяды беларускага народа.

АЧ: Ці было нейкае натхненьне руху за незалежнасьць у Беларусі, Беларускаму народнаму фронту і што было перад ім, з боку Рады БНР? Ці было нейкае ўзаемадзеяньне з грамадзянскай супольнасьцю Беларусі?

МП: Калі казаць пра 80-я гады, такія кантакты, калі былі, маглі адбывацца выключна падпольным чынам.

Паводле саміх заснавальнікаў Беларускага Народнага Фронту і беларускага нацыянальнага незалежніцкага руху ў БССР увогуле, Рада БНР была менавіта натхненьнем.

Ідэя таго, што ў Беларусі існавала некамуністычная, несавецкая дзяржаўнасьць, дэмакратычная і нацыянальная, была натхненьнем,

але магчымасьці для рэальных кантактаў яшчэ не было.Пры першай магчымасьці гэтыя кантакты былі навязаныя і яны застаюцца вельмі шчыльнымі да гэтага часу. Рада БНР мае добрыя адносіны з шэрагам найбольш уплывовых прадэмакратычнымх нацыянальных арганізацыяў і дзеячоў нацыянальнага, незалежніцкага кірунку ў Беларусі і канешне зацікаўлена і вітае пашырэньне гэткіх кантактаў. Гэта тыя людзі, што змагаюцца за рэалізацыю ідэалаў БНР у Беларусі.

АЧ: Чытачы пытаюцца, я амаль літаральна перадаю, «да якой масонскай ложы належаце?»

МП: (іранічна) Думаю, гэтае пытаньне адлюстроўвае гістарычныя рэаліі часоў братоў Луцкевічаў 90- ці 100-гадовай даўніны. Магу сказаць шчыра, што мне не вядома сярод сяброў усяе Рады ніводнага дэкляраванага сябра масонскай ложы. Больш за тое, што тычыцца кіраўніцтва Рады, магу сказаць, што масонаў сярод іх няма — зь вялікай упэўненасьцю, што будучыя гісторыкі мяне не абвергнуць.

АЧ: Ясна. А калі гаварыць больш сур’ёзна на кансьпіралягічную тэму — якія дачыненьні мела Рада БНР з Пэнтагонам, CIA [Цэнтральная выведчая агенцыя ЗША, у расейскім скароце ЦРУ] і іншымі замежнымі выведкамі? Ці было так, што Рада БНР рыхтавалася «заходнімі імпэрыялістамі» як будучы марыянэткавы ўрад для акупаванай Беларусі, калі пачнецца вайна з СССР?

МП: Я б сказаў, што наконт дачыненьняў Рады БНР і замежных выведчых установаў існуюць перабольшаныя ўяўленьні, вынік прапаганды савецкага часу.

Галоўны пунк тут заўды быў наступны: у любых падобных кантактах Рада БНР у 40-я — 50-я гады натуральна разглядала дзейнасьць для аднаўленьня Беларусі як незалежнай краіны не як штосьці, што цікава найбольш Пэнтагону, а як штосьці, што ёсьць у інтарэсах перадусім самой Беларусі.

У тыя найцямнейшыя часы сталінізму Рада БНР заўсёды шукала любых магчымасьцяў праз стасункі зь любымі інстытуцыямі дэмакратычных краінаў, прыязных ідэі незалежнай Беларусі, паспрыяць справе здабыцьця беларускай незалежнасьці.

ЗША, Вялікабрытанія, НАТО аказаліся натуральнымі хаўрусьнікамі ў барацьбе за Беларусь, незалежную ад Крамля.У якасьці трагічнага прыклада можам прывесьці Янку Філістовіча, які пагадзўся высадзіцца дэсантам у Беларусі, каб зьбіраць выведчую інфармацыю аб савецкіх ваенных аб’ектах для ЗША. Гэткая была цана за магчымасьць вяртаньня для дзейнасьці ў Беларусі. Філістовіч быў перакананым незалежнікам і сам казаў, што яго галоўная роля ў дэсантаваньні на падсавецкую Беларусь — вывучэньне і, магчыма, арганізацыя ўзброенай барацьбы за незалежнасьць Беларусі, падрыхтоўка абараняць беларускія нацыянальныя інтарэсы ў разе чаканай тады вайны СССР з Захадам. Менавіта дзеля гэтага ён і іншыя паляцелі на Беларусь з мандатамі эмісараў Рады Беларускай Народнай Рэспублікі, а ня проста з шпіёнскім рыштункам ад CIA.

Гэтаксама і роля дзеячоў Рады БНР у стварэньні тагачаснага Радыё «Вызваленьне», якое сапрады знаходзілася пад патранатам CIA, для Рады дыктавалася інтарэсамі справы незалежнасьці Беларусі.

Калі інтарэсы адваяваньня незалежнасьці Беларусі натуральна супадалі з інтарэсамі напрыклад ЗША, а не савецкіх вайсковых аб’ектаў на беларускай зямлі, то Рада БНР проста прыймала гэта як палітычны факт.

Як магчымасьць для беларускай справы, якую можна было занядбаць ці выкарыстоўваць.

Тут трэба дадаць толькі тое, што Філістовіч і іншыя парашутысты-эмісары БНР былі канешне сьвядомыя дабраахвотнікі і ваяры, але гледзячы рэтраспэктыўна — ролю пэўных сяброў тагачаснай Рады ў вярбоўцы тых хлопцаў для відавочна самагубчых апэрацыяў сёньня я маральна апраўдваць не вазьмуся.

АЧ: Як выглядалі дачыненьні Рады БНР і фашыстоўскіх акупантаў Беларусі? Вядома, што калі ўсталявалася нямецкая акупацыя ў час Другой Сусьвентай і на тэрыторыі заходняй часткі краіны была створана генэральная акруга Беларусь, мясцовыя дзеячы арганізаваліся пад бел-чырвона-белым сьцягам, называлі сябе пасьлядоўнікамі ідэяў Беларускай народнай рэспублікі, сьвяткавалі 25 сакавіка. Што можаце сказаць на гэты конт?

МП: Сапраўды, у дэклярацыях Другога ўсебеларускага кангрэса, які быў сабраны пад нацысцкай акупацыяй у 1944 годзе, ёсьць спасылкі на Першы кангрэс і абвяшчэньне незалежнасьці Беларусі 25 сакавіка 1918 г. Але беларускія ўстановы пад акупацыяй былі створаны без ніякага палітычнага ўдзелу ці сувязі з кіраўніцтвам Рады БНР у Празе.

Гэта толькі паказвае на тое, што сама ідэя БНР як беларускай нацыянальнай дзяржаўнасьці была ўнівэрсальным, не палітычным, а менавіта нацыянальным сымбалем, які падзяляўся беларускімі нацыянальнымі дзеячамі амаль што любой палітычнай арыентацыі. Таксама, як ніколі не было ні ў каго ніякага іншага беларускага нацыянальнага сьцягу, акрамя бел-чырвона-белага.

Беларусы, якія не жадалі будучыні Беларусі ў сталінскім СССР, незалежна ад стаўленьня да немцаў уважалі 25 сакавіка проста за сваё нацыянальнае сьвята. Гэта таксама былі і прадстаўнікі Беларускай незалежніцкай партыі, якія вялі адначасова падпольную антынямецкую нацыянальную дзейнасьць, і тыя нацыянальна сьвядомыя беларусы, якія ўжо ваявалі супраць Гітлера ў польскім войску Андэрса пад брытанскай камандай.

Сама ідэя БНР была заўжды па-над палітыкай партый і груповак.

Гэтак і Рада БНР ня ёсьць адной з палітычных арганізацый, а хутчэй канстытуцыйнай, дзяржаватворчай структурай.Урэшце трэба падкрэсьліць і наступны галоўны пункт: нягледзячы на свае імаверныя ілюзіі да 1939 году аб будучай ролі ІІІ Райху для Беларусі, тагачасны старшыня Рады БНР Васіль Захарка адмовіўся ад супрацоўніцтва зь нямецкімі ўладамі, хаця яно яму было прапанаванае. Ён рызыкаваў, бо знаходзіўся ў Празе, пад акупацыяй, і фактычна быў у руках Гестапа — аднак ад палітычных кантактаў з нацыстамі адмовіўся.

Таксама і наступны старшыня Мікола Абрамчык, пасьля пераняцьця паўнамоцтваў, ніколі ніяк не дэкляраваў ляяльнасьці ад імя Рады БНР да нацысцкіх уладаў і не навязваў ад Рады з імі дачыненьняў.

Пасьля 45-га года адбыўся падзел беларускай эміграцыі на пасьлядоўнікаў БНР і БЦР. Гэты падзел быў у вялікай ступені на грунце таго, ці магла быць БЦР, сфармаваная пад нацысцкай акупацыяй, з элемэнтамі асабістай фюрэрскай улады Радаслава Астроўскага, нейкім належным увасабленьнем, працягам ідэалаў дзяржаўнасьці 25 сакавіка. Рада БНР ужо ў 46-м годзе, на першай сваёй паваеннай сэсіі, вельмі яскрава сьцьвердзіла, што не.

Можна сказаць, што Рада БНР пасьля вайны аднавіла сваю дзейнасьць у такім маштабе таксама з прычыны таго, што беларускай супольнасьці вольнага сьвету патрабавалася сцьвердзіць прынцыпы менавіта нацыянальнай дэмакратычнай незалежнай беларускай дзяржаўнасьці — без плямаў сувязі з акупацыяй.

На грунце гэтай ідэі, вакол Рады БНР таго часу аб’ядналіся як тыя, хто заўсёды ваяваў на баку антыгітлераўскай кааліцыі (Рыдлеўскі, Жук-Грышкевіч), так і многія, хто раней працаваў у нейкіх беларускіх ўстановах пад акупацыяй, у тым ліку шэраг удзельнікаў Другога ўсебеларускага кангрэсу.

Дзеля гэтага ў Радзе БНР мы маем тую дзяржаўную інстытуцыю, якая ніколі не была заангажавана зь нейкімі ўладамі, якія б дзейнічалі на шкоду Беларусі.

АЧ: І нават з кайзэрам у 1918 г.?

МП: Дачыненьні з кайзэраўскім урадам былі складанымі. Рэч у тым, што кайзэраўская Нямеччына не знаходзілася ў стане вайны зь Беларусьсю або Ўкраінай, Літвой ці Польшчай. Украінскую Народную Рэспубліку і Літву кайзэраўская Нямеччына па-просту прызнала, абараняла іх інтарэсы на Берасьцейскіх перамовах.

Беларуская Народная Рэспубліка, створаная бяз сувязі з якімісьці акупантамі, дамагалася прызнаньня ад кайзэраўскай Нямеччыны, якая фактычна кантралявала тэрыторыю Беларусі.

Спачатку установы БНР былі выкінутыя немцамі са свайго будынку, канфіскавана каса бягучага бюджэту БНР. Потым Рада БНР і яе ўрады атрымалі толькі частковыя паўнамоцтвы, у галіне гаспадаркі, адукацыі, бо кайзэраўскі ўрад выконваў умовы міру з Савецкай Расеяй.

У кожным разе, калі мы кажам пра славутую тэлеграму БНР кайзэру аб будучых дачыненьнях зь Нямеччынай, дык аналягічная ж тэлеграма была пасланая аўстра-вугорскаму імпэратарскаму ўраду. Пры першай магчымасьці камунікацыі са сьветам па-за зонай нямецкай акупацыяй Рада БНР прыняла меры па ўсталяваньню дачыненьняў з урадамі іншых заходніх дзяржаў — Францыі, ЗША, Вялікабрытаніі і гэтак далей.

Ад некалькіх краінаў атрымала прызнаньне дэ-юрэ, ад некаторых дэ-факто.

Рада БНР шукала ўсялякіх палітычных магчымасьцяў для міжнароднага забесьпячэньня незалежнасьці Беларусі ў тых умовах, так, як рабілі ў аналягічным становішчы іншыя новыя дзяржавы.

АЧ: І з бальшавікамі таксама камунікавалі?

МП: Так, кантакты з бальшавікамі былі.

У пэўны момант, калі бальшавікі цярпелі паразы ад Польшчы, яны камунікавалі з прадстаўніком Рады БНР, найперш у Таліне. Адбыліся перамовы з Чычэрыным. Рада БНР прадставіла бальшавікам афіцыйную ноту, дзе яна патрабавала афіцыйнага прызнаньня з боку Расеі і прыняцьця Расеяй абавязкаў па вывадзе сваіх войскаў з беларускай тэрыторыі. Аднак перш чым Чычэрын адказаў на тую ноту, сытуацыя на фронце зьмянілася, Чырвоная Армія пайшла ў наступ, і адказу на сваю ноту Рада БНР ніколі і не атрымала.

АЧ: Чым займаецца Рада БНР у сёньняшні час? У прэсе пэрыядычна зьяўляюцца звароты ад Івонкі Сурвіллы. Кантакты і ўплыў на палітыку замежных ўрадаў працягваюцца, як я разумею, і зараз?

МП: Пастановы Рады, заявы Старшыні Рады БНР, адрасаваны беларускай і міжнароджнай супольнасьці і афіцыйна сцьвярджаюць тое, як пэўныя пытаньні маюць выглядаць з пункту гледжаньня мэтаў аднаўленьня прынцыпаў 25 Сакавіка ў Беларусі, інстытуцыянальным прадстаўніком і голасам якіх пакуль застаецца Рада.

У сваіх кантактах з замежнымі ўрадамі прадстаўнікі БНР заўсёды падкрэсьліваюць неабходнасьць інструмэнтаў падтрымкі ня толькі, напрыклад, незалежных СМІ, палітычнай і грамадзянскай супольнасьці, але і важнасьці мер шырокай гуманітарнай падтрымкі сем’яў, сваякоў і дзяцей тых, хто пацярпеў ад палітычнага перасьледу. Пры адпаведных нагодах, Рада спрыяе прыцягненьню падтрымкі на карысьць беларускай культуры. У падобных пытаньнях Рада БНР, ніяк не карыстаючыся з такой падтрымкі ўласна, можа ў стасунках з замежнымі ўстановамі дамагацца на карысьць беларускай грамадзянскай супольнасьці чагосьці, чаго прадстаўнікі палітычнай супольнасьці з самой Беларусі, як непасрэдна зацікаўлены бок, могуць быць самі не ў становішчы запытваць.

Можна таксама сказаць аб ролі кіраўніцтва Рады ў арганізацыі заходніх стыпэндыяў для беларускіх студэнтаў, што страцілі свае месцы ў ВНУ праз палітычны перасьлед. Старшыня Рады спн. Івонка Сурвілла заўсёды ўзьнімае такія пытаньні на сустрэчах з урадоўцамі заходніх краінаў.

Сапраўды, ва ўсіх гэтых справах дзейнічаюць і палітычныя і іншыя недзяржаўныя арганізацыі. Але ўнікальнасьць Рады БНР менавіта ў тым, што яна можа прамаўляць з замежнымі ўрадоўцамі на той мове, якая ім найлепш зразумелая — на мове дзяржаўных і нацыянальных інтарэсаў Беларусі, якія мусіла бы агучваць, але не агучвае, улада ў Менску.

У такой ролі ніводная недзяржаўная арганізацыя, палітычная партыя, рух, або групоўка арганізацый выступаць ня можа.

АЧ: Ці да вас прыслухоўваюцца?

МП: Нас слухаюць, да нас прыслухоўваюцца.

Зь некаторых рашэньняў ўрадаў, напрыклад, Чэхіі, Эстоніі, ЗША, Канады, і іншых краінаў, пэўных рашэньняў Эўрапэйскага парлямэнта, мы можам зрабіць выснову, што пазыцыі, якія прэзэнтавала Рада БНР, вельмі імаверна сталіся важным чыньнікам, які паўплываў на ўласныя рашэньні гэтых урадаў па беларускіх пытаньнях.

Зрэшты з досьведу можна зрабіць і выснову, што найбольшай увагаю і вагою ў палітычным сьвеце заўжды карыстаюцца тыя супольныя палітычныя пазыцыі, якія мы здольны прадстаўляць міжнароднай супольнасьці як вынік кансэнсусу паміж Радай БНР і найшырэйшым спэктрам палітычных сілаў у Беларусі.

Алесь Чайчыц: Распавядзіце, калі ласка, пра сёньняшнюю штодзённую працу Рады БНР: хто туды ўваходзіць, як адбываецца яе праца, сходы, як гэта выглядае?

Мікалай Пачкаеў: Сэсіі самой Рады БНР у наш час адбываюцца раз на два гады, паседжаньні Прэзыдыюму — паводле патрэбы. Гэта значыць, на чале Рады стаіць сфармаваны сэсіяй Прэзыдыюм Рады, які далей выконвае, сёньня ў абмежаваным маштабе, функцыі Ўраду-на-выгнаньні.

Прэзыдыюм уключае шэраг сакратарыятаў — дакладней, у большасьці выпадкаў, саміх сакратароў. Сакратарыяты Прэзыдыюму ў такой якасьці зьяўляюцца пераемнікамі Народных сакратарыятаў, гэта значыць міністэрстваў колішняга Ўраду БНР у Беларусі, на чале cа Cтаршынём. Ёсьць таксама Першы заступнік і Заступнік Старшыні, Сакратар Прэзыдыюму і Пратакольны Сакратар, некалькі сяброў Прэзыдыюму без прыналежнасьці да сакратарыятаў

Сярод сакратарыятаў, па-першае гэта Сакратар замежных («вонкавых») справаў.

Традыцыйна пасаду Сакратара вонкавых справаў займае сам або сама Старшыня Рады. Гэты Сакратарыят уключае некалькіх сяброў з асаблівымі сэктарамі працы.

Таксама маем напрыклад Сакратарыят адукацыі, дзе Сакратарам спн. Орса-Рамана, інфармацыі, які ачольваю я, ёсьць Скарбнік Рады БНР, камітэт архіўных справаў БНР, Сакратарыят унутраных сраваў, які цяпер ачольвае сп. Вячка Станкевіч.

АЧ: Чым займаецца Сакратарыят унутраных справаў, калі Рада БНР — у выгнаньні? Якія ў яе могуць быць «унутраныя справы»?

МП: Сапрыўды, ён займаецца ўнутранымі канстытуцыйнымі, статутнымі пытаньнямі ў самой Рады, пытаньнямі паўнамоцтваў і сяброўства ў Радзе, дачыненьнямі з тымі арганізацыямі ў замежжы, якія адносяць сябе да БНРаўскіх і складаюць тую грамадзкую супольнасьць вакол Рады БНР. Акрамя гэтага, у яго кампэтэнцыі розныя пытаньні статусу і ўсе іншыя пытаньні, што паўстаюць і мусілі бы належаць да міністэрстваў унутраных справаў і юстыцыі — у тым аб’ёме, які магчымы ў экзылі.

Сакратарыят вонкавых справаў, з прычыны знаходжаньня Рады БНР на выгнаньні, зьяўляецца найбольш разбудаванай структурай і ўключае некалькі асобаў. У яго ўваходзяць таксама намесьнікі старшыні і шэраг іншых сяброў, якія складаюць, так бы мовіць, «калегію» Сакратарыята вонкавых справаў. Я таксама ўваходжу ў яго склад і пераважная частка маёй працы для Рады фактычна датычыцца яго.

АЧ: Вонкавыя справы — гэта і ёсьць дачыненьні зь іншымі дзяржавамі?

МП: Так, і ня толькі зь дзяржавамі. Гэта наступнік міністэрства замежных справаў урадаў БНР. Пэўныя зьвесткі пра сучасны склад Прэзыдыюма ёсьць на сайце Рады БНР, які, трэба прызнаць, не абнаўляецца рэгулярна.

АЧ: Такім чынам, у Радзе прадстаўлена кіраўніцтва эмігранцкіх арганізацый?

МП: Яшчэ ў 1918 г. быў закладзены канстытуцыйны прынцып кааптацыі новых сяброў Рады. Першапачаткова ён быў уведзены з іншай прычыны, каб уключыць у склад рады сяброў з раней акупаванай немцамі заходняй часткі Беларусі.

Рада была створана І Усебеларускім Зьездам як абсалютна паўнамоцны, але часовы ворган улады. Рада БНР мусіла заснаваць дзяржаўнае жыцьцё Беларусі і забясьпечыць правядзеньне дэмакратычных выбараў у новыя паўнавартасныя ворганы ўлады. Гэтым новым органам Рада БНР перадала бы свой мандат.

Свабодныя выбары, як вядома, не адбыліся з прычыны наступу Чырвонага Войска. Але зь цягам часу магчымасьць кааптацыі аказалася тым статутным інструмэнтам, які дазволіў існаваньне Рады аж да нашага часу.

Новыя чальцы зацьвярджаюцца Радай праз пэўную працэдуру, зафіксаваную ў статуце. Яны кааптуюцца па меры зьяўленьня вакансіяў, што нажаль ёсьць натуральны працэс. Звычайна кандыдатуры прапануюцца ад беларускіх грамадаў замежжа, якія стаяць на прынцыпах вернасьці ідэалам 25 сакавіка і падтрымкі Рады БНР ў яе статутных мэтах.

Гэта асобы, якія ў сваёй супольнасьці здабылі належную вядомасьць і давер сваёй адпаведнай грамадзкай пазыцыяй і дзейнасьцю. Яны таксама павінны атрымаць рэкамэндацыі двух сяброў Рады. У канцовым зацьверджаньні на Сэсіі Рада бярэ пад увагу комплекс фактараў, ад палітычнага мінулага ў Беларусі да асабістых абставінаў, каб мець дастатковую пэўнасьць у кожнай асобе, якая прераймае частку адказнасьці за лёс Рады БНР і ўрэшце за выкананьне яе місіі для Беларусі.

Яны зусім не абавязкова займаюць кіраўнічыя пасады ў арганізацыях дыяспары, хоць як прынцып — гэта асобы, якія маюць права сталага побыту ў адной з замежных краінаў.

АЧ: То бок, яны ня могуць пражываць у Беларусі?

МП: Як прынцып, яны павінны мець права сталага жыхарства за межамі Беларусі.

АЧ: А чаму так? Чаму сталым жыхарам Беларусі нельга быць членамі Рады?

МП: Рэч у тым, што Рада БНР ня ёсьць проста адной з арганізацыяў-гульцоў на ўнутранай палітычнай арэне ў Беларусі, ня можа стацца там канкурэтнам ніякіх з палітычных партыяў ці арганізацыяў.

Таму натуральна, што асобы, якія стала пражываюць у Беларусі, ня могуць адначасова дзейнічаць паўнавартасна на пасадзе ўрадоўцаў Рады БНР у яе статусе «на выгнаньні». Калі зь непрадбачнага зьбегу абставінаў выключэньні могуць здарацца, яны не зьмяняюць прынцыпу.

АЧ: А Зянон Пазьняк член Рады БНР ці не?

МП: Не. Зянон Пазьняк выступае ў ролі спэцыяльна запрошанага дарадчыка Рады БНР на некаторых сэсіях Рады. Мы вельмі высока цэнім яго палітычны досьвед, парады і меркаваньне.

АЧ: А чаму ж яго не прынялі? Яскравая фігура, і таксама на выгнаньні

МП: Зянон Пазьняк не разглядае сябе ў якасьці палітычнага дзеяча беларускага замежжа, ён застаецца лідарам адной з палітычных партый, якая імкнецца да ўдзелу ва ўладзе ў Беларусі. Ён фактычна застаецца так ці інакш партыйным гульцом унутранай беларускай палітыкі ў Беларусі, які сёньня знаходзіцца ў эміграцыі. Так яго бачаць палітычныя сілы ў Беларусі і гэтак ён усьведамляе сябе сам.

АЧ: Нават нягледзячы на тое, што яго партыя дэманструе найбольшую прыхільнасьць да Рады БНР?

МП: Так, мы маем вельмі добрыя кантакты з лідэрам КХП-БНФ Зянонам Пазьняком, таксама заўсёды знаходзілі аднадумства ў БНФ «Адраджэньне», Партыі БНФ, добрае паразуменьне і з шэрагам іншых палітычных партый і значных палітычных, грамадзкіх фігураў, якія стаяць на прынцыпах ідэалаў беларускай дзяржаўнасьці 25 сакавіка ў Беларусі.

Аднак Рада БНР павінна заставацца па-за партыйнай палітыкай, у гэтым спэцыфіка яе статусу.

Спаборнічаць за галасы на свабодных выбарах, сфармаваць склад новай дэмакратычнай ўлады ў Беларусі, увайсьці ў ворганы дэмакратычнай улады, вызначаць яе палітыку і кіраваць краінай — усё гэта задача і роля, якая належыць палітыкам уласна ў Беларусі.

Са свайго боку, Рада БНР бачыць сёньня сваю найважнейшую задачу і ролю ў тым, каб ва ўсялякі спосаб дапамагчы і наблізіць час, калі ў Беларусі зьявіцца той дэмакратычна абраны ворган улады, якому яна магла б перадаць свае паўнамоцтвы.

З гледзішча Рады галоўны крытэр для каардынацыі дзеяньняў у сьвеце паміж арганізацыямі апазыцыі з Беларусі і Радай БНР у замежжы — найбольшая выніковасьць для справы аднаўленьня беларускай дэмакратычнай нацыянальнай дзяржаўнасьці у Менску. Недаацэнка прадстаўнікамі апазыцыі патэнцыялу і статусу Рады БНР ў замежных кантактах дзяржаўнага, непатрыйнага ўзроўню, уражаньне аб чым можа часам складацца, была бы дакладна не на карысьць гэтай агульнай справе.

АЧ: Пытаньне ад чытача ў Livejournal: ці можна атрымаць пашпарт БНР і як гэта можна зрабіць?

МП: З пашпартамі БНР існуе шэраг мітаў, якія я мушу разьвеяць, і выбачаюся, калі кагосьці крыху расчарую. Пашпарты БНР выдаваліся ў пэрыяд да Другой Сусьветнай вайны з той прычыны, што не існавала дзяржавы на тэрыторыі Беларусі, якая б выдавала беларускія нацыянальныя пашпарты. Беларусь была ў складзе СССР альбо часткова Польскай рэспублікі. Пашпарты БНР выдаваліся для мэтаў падарожжа і пацьверджаньня дзяржаўнай прыналежнасьці, і яны прымаліся для мэтаў іміграцыі такімі краінамі, як Чэхаславаччына альбо, напрыклад, Канада.

У пасьляваенны пэрыяд і да пачатка 70-х гадоў пашпарты БНР выдаваліся амаль выключна замежнікам у якасьці пасьведчаньня ганаровага грамадзянства ў сувязі зь нейкімі заслугамі перад беларусамі, напрыклад у галіне беларусазнаўства.

Як прыклад, Гай Пікарда, музыказнаўца і беларусазнаўца, які напрацягу дзесяцігодзьдзяў зрабіў надзвычай шмат для пашырэньня ведаў пра Беларусь у Вялікай Брытаніі і на Захадзе і які цяпер пахаваны каля Чырвонага касьцёла ў Менску, быў адным з тых, хто атрымаў такое ганаровае грамадзянства і пашпарт БНР у якасьці пасьведчаньня.

У сучаснай Беларусі грамадзяне маюць пашпарты Рэспублікі Беларусь. Рада БНР прызнае, што сёньняшнія грамадзяне РБ — гэта тыя выбарцы, што ў будучыні мусяць прагаласаваць і сфармаваць тую дэмакратычную ўладу, на карысьць якой Рада БНР урэшце складзе свае паўнамоцтвы.

З гэтага вынікае, што гэтым чынам усіх іх Рада БНР прызнае і грамадзянамі БНР таксама.

АЧ: Была ж ініцыятыва Беларускага народнага фронта па запісу ў сымбалічнае грамадзянства БНР у канцы 1990-х….?

МП: Рух за сымбалічнае грамадзянства БНР быў распачаты кіраўніцтвам БНФ дзеля ўмацаваньня сярод нядаўніх грамадзян СССР усьведамленьня таго, што яны грамадзяне незалежнай Беларусі ў яе гістарычнай дзяржаўнай пераемнасьці, для згуртаваньня грамадзтва на прынцыпах ідэалаў БНР. У такім ключы Рада БНР ініцыятыву Народнага Фронту тады ўхваліла і пэўнай долі адказнасьці за гэту кампанію зь сябе зьняць ня можа.

Гэта азначае, што ўсе тыя, хто запісаліся грамадзянамі БНР у рамках той кампаніі, з пункту гледжаньня Рады БНР маюць усе падставы лічыцца сапраўды грамадзянамі БНР, незалежна ад таго, ці маюць яны пашпарт Рэспублікі Беларусь сёньня.

Аднак, сказаўшы гэта, мушу дадаць, што арганізатары таго руху не змаглі перадаць Радзе вычарпальных сьпісаў асобаў, якія запісаліся ў грамадзянства БНР. Некаторым пры гэтым выдаваліся даведкі аб запісе, некаторым не выдаваліся, уласна я даведкі таксама не атрымаў. Тымчасам зьявіліся махляры, якія аднекуль з Баўгарыі прапаноўвалі пасьведчаньні грамадзянства БНР за грошы. З увагі на ўсё гэта, вельмі хутка стала відавочна, што, не атрымаўшы пэўнай дакумэнтальнай базы, пачаць выдачу ад Рады камусьці дакумэнтаў было бы недарэчна, немэтазгодна, спарадзіла бы падзелы і прэтэнзіі сярод шчырых прыхільнікаў БНР, спрычыніла бы больш шкоды.

АЧ: Вы казалі, што Рада БНР нясе з сабою «ўвасабленьне дзяржаўнасьці, якая мусіць быць». А ці няма тут такога, што Рада БНР ня будзе задаволеная нават калі ў Беларусі пройдуць дэмакратычныя выбары, але прыйдзе да ўлады партыя кшталту партыі Януковіча ва Ўкраіне — расейскамоўная, арыентаваная перадусім на нейкія прыватныя бізнэс-інтарэсы? Ці ня будзе так, што Рада БНР будзе чакаць, пакуль прэзыдэнтам ня зробіцца «прынц на белым кані»

МП: Можна разважаць аб тым, якія партыі абярэ беларускі народ на першых, пераабярэ на другіх або трэціх свабодных выбарах. Свабодных выбараў на Беларусі няма, такога прадстаўнічага воргану няма.

Урэшце, падрабязнасьці палітыкі новай улады будуць залежаць ад балянсу палітычных сілаў, які павінны свабодна вызначаць беларускі выбаршчык. Для Рады БНР ідзецца не аб гэтым — ідзецца аб тым, каб у Беларусі існавала сама адпаведная палітычная сыстэма, сама незалежная нацыянальная дэмакратычная дзяржаўнасьць, у рамках якой магло бы далей дэмакратычна адбывацца беларускае нацыянальнае палітычнае жыцьцё.

Сучасная дзяржаўная ўлада, што пануе ў межах Беларусі, з пункту гледжаньня Рады БНР фактычна страціла прыкметы належнага ўвасабленьня такога роду дзяржаўнасьці — у сэнсе ня толькі сваёй палітыкі, унутранай і зьнешняй і ў бадай што любой галіне, але і ў сэнсе сымбаляў, у сэнсе ідэалёгіі або палітычнай гэнеалёгіі, самога самаўсьведамленьня свайго месца ў сьвеце і гісторыі.

АЧ: Калі адносіны Рады БНР з дэмакратычнай апазіцыяй у добрым стане, чаму б той апазіцыі тады не прызнаць Раду БНР уладаю замест Лукашэнкі? Альбо чаму б Радзе БНР не пераўтварыцца ў ворган, які б каардынаваў іх дзейнасьць? Чаму б Радзе БНР не зрабіцца сілай на беларускім палітычным рынку, калі ўжо няма жалезнай заслоны?

МП: Пэўна, я магу асвятляць толькі погляд Рады, а ня крокі апазыцыі. Наша падтрымка адрасуецца ўсім нацыянальным, дэмакратычным, незалежніцкім сілам, арганізацыям, грамадзянам у Беларусі, якія стаяць за рэалізацыю прынцыпаў 25 сакавіка. У сваім статусе на выгнаньні Рада БНР ня можа выступаць у якасьці партыйнага воргана і гульца на рынку партыйных кааліцыяў, якія ствараюцца і зьнікаюць унутры Беларусі.

Яна заўсёды зьяўлялася захавальнікам пераемнасьці беларускай дэмакратычнай дзяржаўнасьці для будучай дэмакратычнай улады ў часы, калі незалежнасьць была страчаная. Яна застанецца палітычным дэпазытарыям беларускай дзяржаўнасьці, пакуль дзяржаўныя прынцыпы 25 сакавіка не рэалізаваныя і для незалежнасьці можа існаваць імаверная небясьпека.

Але сказаўшы гэта, трэба зазначыць, што пры пэўных умовах Рада БНР будзе гатова адыграць і больш важкую ролю ў гісторыі Беларусі. Сёньня я магу ўпершыню агучыць наступную пазыцыю Рады БНР.

Погляд Рады БНР, як і дэмакратычных сіл Беларусі, палягае ў неабходнасьці правядзеньня ў Беларусі новых свабодных прэзыдэнцкіх выбараў, у якіх ня будзе кандыдатам Лукашэнка, які канстытуцыйна страціў права балятавацца. У сувязі з гэтым паўстае пытаньне аб тым, наколькі каляпс рэжыма Лукашэнкі запатрабуе правядзеньня першых выбараў у нейкую канстытуцыйнцую асамблею, якая зьдзейсьніць пераінсталяцыю, пераўгрунтаваньне дзяржаўнасьці ў Беларусі на дэмакратычных прынцыпах, па аналёгіі з, напрыклад, усталяваньнем «Другой» або «Пятай» рэспублікі ў Францыі.

З увагі на гэта, Рада БНР гатова прадставіць сваю эгіду для правядзеньня ў Беларусі новых свабодных выбараў.

Многія палітычныя сілы ў Беларусі ўсьведамляюць, што правядзеньне такіх выбараў будзе зьвязана са складанасьцямі, настолькі, што мы чуем аб патрэбе правядзеньня тых новых, свабодных выбараў пад эгідаю Арганізацыі Аб’яднаных Нацый, АБСЭ ці кагосьці яшчэ.

Мы аднак мяркуем, што выбары ў Беларусі павінны прайсьці, магчыма, з апорай на спэцыялістаў таксама і зь міжнародных структур, аднак сама палітычная эгіда павінна застацца беларуская. Рада БНР гатовая прадставіць такую эгіду і мяркуе, што правядзеньне новых выбараў у Беларусі на гэтым грунце павінна стацца пунктам кансэнсусу між усімі сіламі, якія выступаюць за аднаўленьне дэмакратыі ў Беларусі.

АЧ: Ці значыць гэта, што Рада БНР прызнае выбары і гэтага прэзыдэнта галавой Беларусі?

МП: Мы ня можам прадказаць зараз дакладна, якімі будуць першыя свабодныя выбары пасьля Лукашэнкі. Сучасная выбарчая сыстэма ЦВК па сутнасьці належыць да аўтарытарнай прэзыдэнцкай сыстэмы ўлады. Лукашэнка зрабіў усё для выдаленьня магчымасьці вяртаньня да дэмакратыі ў рамках сучасных інстытуцыяў дзяржаўнай улады і канстытуцыйных працэдураў РБ.

Расьце імавернасьць таго, што гэта сучасная выбарчая сыстэма таксама не перажыве каляпсу яго рэжыма. Відавочна з гэтага паўстаюць размовы, што новых выбары павінны будуць праводзіцца незалежнымі спэцыялістамі пад эгідай міжнародных арганізацый.

Але тут паўстае і важнае пытаньне нацыянальнага дзяржаўна-палітычнага прынцыпу. Рада БНР грунтуецца на думцы, што новая дэмакратычная ўлада ў Беларусі не павінна стацца нібыта нейкай крэатурай міжнародных арганізацый, як у Босьніі ці Косава. Гэта павінна быць ад пачатку беларуская справа і ў рамках выключна беларускай дзяржаўнай традыцыі.

Адзіная беларуская інстытуцыя, якая ня ёсьць часткаю апазыцыі ў Беларусі і адначасова не заангажаваная з сучаснай дзяржнамэнклятурай, і якая нясе над-партыйны статус беларускай дзяржаўнаснай інстытуцыі — гэта Рада БНР на выгнаньні.

Рада БНР застаецца гістарычным захавальнікам нацыянальнай дэмакратычнай дзяржаўнай традыцыі БНР для Беларусі ў кожным разе, аднак гатовая гэтым сваім мандатам паслужыць Беларусі так, як будзе патрэбна. Свабодныя выбары пад эгідай БНР могуць стацца той брамай, праз якую беларускі народ палітычна адновіць пераемнасьць са сваёй нацыянальнай дэмакратычнай дзяржаўнай гісторыяй, адначасова расчыніўшы сабе шлях да вольнай будучыні.

АЧ: Хутка будзе ўжо сто гадоў з заснаваньня БНР, многіх з тых, хто нават 60 гадоў таму быў актыўны, ужо няма ў жывых…

МП: Так, Рада БНР была у 1918 годзе ўпаўнаважаная як паўнамоцны, але толькі часовы дзяржаўны ворган беларускай рэспублікі, менавіта да часу і з мэтаю правядзеньня ёю ў Беларусі свабодных выбараў.

Пэўна ніхто не чакаў, што свабода для Беларусі не надыйдзе так доўга.

Тыя, хто прыняў рашэньне аб працягу існаваньня Рады на эміграцыі ў 20-я гг., пэўна таксама не чакалі, што калісьці Рада БНР зробіцца найстарэйшай у сьвеце дзяржаўнай інстытуцыяй на выгнаньні.

Аднак Беларусь апынулася выключэньнем у сваім рэгіёне па шмат якіх паказчыках. Тое, што Рада БНР дагэтуль ня мела магчымасьці перадаць свае паўнамоцтвы, толькі сьведчыць аб глыбокай ненармальнасьці таго становішча, у якім застаецца Беларусі.

Сёньня Рада БНР павінна далей заставацца канчатковым гістарычным гарантам, палітычным захавальнікам беларускай нацыянальнай дэмакратычнай незалежнай дзяржаўнай традыцыі 1918 году, на выпадак, калі будучыня Беларусі яшчэ апынецца ў небясьпецы.

Мікалай Пачкаеў нарадзіўся ў 1973 г. у Менску. Выпускнік БДУ, Цэнтральнаэўрапейскага і Кэмбрыджскага ўнівэрсытэтаў, актывіст БНФ з 1989 па 2006 гг., адзін з кіраўнікоў Згуртаваньня беларусаў у Вялікай Брытаніі. Працуе тэхнічным перакладчыкам і аналітыкам міжнароднай палітычнай рызыкі і інвэстыцыйнага клімату.